Holetschek: „Mal hü, mal hott, das verunsichert Menschen!“

Ärzte Zeitung: Herr Staatsminister Holetschek, Fußball samt Fans im Stadion inmitten der Pandemie – wie das geht, hat die EM gezeigt. Auch die Bundesliga soll vor Fans starten. Parallel steigen aber die Inzidenzwerte. Wie passt das zusammen?

Klaus Holetschek: Die EM war ein Modellversuch, der auch wissenschaftlich begleitet wurde. Dafür hatten wir ein striktes Hygienekonzept. Zugegeben, die Maske am Sitzplatz war offenkundig nur schwer durchzusetzen, auch das haben wir daraus gelernt. Die Delta-Variante ist nun auch in Deutschland die vorherrschende Mutante, die Zahlen steigen wieder, das ist richtig. Aber was heißt das zum Beispiel für die Hospitalisierungsraten? Das müssen wir kontinuierlich beobachten und auch aus dem Blickwinkel der Erfolge beim Impfen überlegen, wie wir wieder mehr zulassen. Im Moment ist es immer eine Gratwanderung.

Bayern hat in der Pandemie stete sehr vorsichtig agiert. Deshalb wundert uns, dass selbst in der Allianz-Arena wieder 20.000 Menschen ins Stadion dürfen. Geht Kommerz im Fußball vor Infektionsschutz?

Nein, das darf er natürlich nicht! Ich sehe auch kritisch, was wir bei der EM teilweise in den Zuschauerrängen gesehen haben. Infektionsschutz muss Vorrang haben, aber es muss auch eine vernünftige Abwägung geben. Unsere Maßnahmen müssen verhältnismäßig bleiben. Dazu gehört jetzt eben auch, dass wir die Fortschritte beim Impfen berücksichtigen, und dass wir ein Stück weit wieder mehr Normalität versuchen müssen.

In der Pandemiebekämpfung wurde das Format 16+1 schnell zur Regel: die Abstimmungen zwischen Bundes- und Landesregierungen. Da gab es oft Kompromisse und noch öfter Abweichler. Sie sind seit gut sechs Monaten Bayerischer Gesundheitsminister und sitzen turnusgemäß der Gesundheitsministerkonferenz vor. Ministerpräsident Markus Söder hat Sie bei Amtsantritt als Macher bezeichnet. Wie macht es sich so als Macher bei 16+1-Konferenzen?

Ich bin per se ein großer Anhänger des Föderalismus, weil er sich in unserer Demokratie bewährt hat. In einer Pandemie merkt man aber schnell, dass auch andere Gesetzmäßigkeiten gelten. Wir hatten es zeitweise mit einem echten Katastrophenfall zu tun. Dann brauchen wir schnelle Entscheidungen, und das ist tatsächlich an manchen Stellen zentral sinnvoller.

Wenn Sie die Gesundheitsministerkonferenz ansprechen, habe ich schon das Gefühl, dass wir dort am gleichen Strang ziehen. Selbstverständlich hat auch der Bundesgesundheitsminister manchmal andere Interessen als die Länder. Aber ich habe immer das Gefühl gehabt, dass wir in den Ländern sehr selbstbewusst aufgetreten sind und auch geändert haben, was der Bund uns vorgegeben hat. Ja, es gab Diskussionen, in denen wir uns auch mal gerieben haben, aber ich glaube, wir haben das gemeinsam ganz gut hingekriegt.

Speziell aus der Ministerpräsidentenkonferenz mit Kanzlerin Angela Merkel sind die Durchstechereien von Beschlussvorlagen bekannt ...

Ganz übel!

... die Kanzlerin hatte schließlich auch ein Machtwort gesprochen. Geht es da um Machtspielchen, wenn jemand etwas „exklusiv“ an die Medien gibt, oder sollten damit Beschlüsse konterkariert werden?

Ich weiß es nicht. Aber ich finde solche Vorgänge sehr, sehr schwierig. Es bringt ja keinen weiter, wenn alles schon im Vorfeld zerredet wird. Eine Pandemie ist eine Situation, in der es vor allem auf gute Kommunikation ankommt. Das ist ein Riesenthema, wie wir jetzt auch bei den Impfungen und den STIKO-Empfehlungen sehen. Die Menschen wollen doch zurecht klare Ansagen. Wenn unsere Kommunikation mal hü, mal hott signalisiert, wird die Verunsicherung noch größer.

Bleiben wir noch kurz beim Föderalismus: Markus Söder hatte selbst vorgeschlagen, dem Bund mehr Kompetenzen in Pandemien einzuräumen. Welche Kompetenzen würden Sie als Bayerischer Staatsminister abgeben?

Unser Föderalismus hat sich bewährt, nicht nur in der Pandemie, auch in früheren Krisen, ob 2015/16, als Hunderttausende Flüchtlinge nach Deutschland kamen, oder in der Finanzkrise ab 2007. Das schließt aber nicht aus, dass wir die Zusammenarbeit von Bund und Ländern weiterentwickeln. Ich sehe das mehr als Optimierung und nicht als Schwächung des Föderalismus. Zuletzt hatten wir mit der Bundesnotbremse so eine Entscheidung, bei der uns bundesweite Einheitlichkeit wichtig war. Auch das ist wieder Kommunikation: Eine klare Ansage und ein klares Gesetz, sodass im ganzen Land jeder weiß, was erlaubt ist und was nicht.

Ganz konkret in der Pandemiebekämpfung stößt das Robert Koch-Institut als, wenn man so will, Bundesseuchenbehörde an föderale Grenzen. Wie wäre es mit mehr Durchgriffsrechten für das RKI?

Unsere Bundesbehörden, das RKI, das Paul-Ehrlich-Institut, aber auch die STIKO ...

... die Ständige Impfkommission ...

Die haben sich im Kern sehr bewährt und sind für uns sehr wichtige Rat- und Impulsgeber, weil wir als Politik auf das Primat der Wissenschaft setzen wollen. Aber wir sollten nach der Pandemie ernsthaft überlegen, ob wir nicht ein nationales Institut bräuchten, in dem wir unsere Public-Health-Kompetenzen bündeln. Ich will dem jetzt nicht schon im Detail vorgreifen, plädiere aber, wie Sie sagen, für eine genaue Bewertung nach der Pandemie.

Wir sollten gemeinsam schauen, was wir gelernt haben, was gut lief, was nicht, wo wir künftig mehr Unterstützung brauchen oder auch andere Strukturen. Die STIKO-Mitglieder etwa sind alle ehrenamtlich tätig. Nicht, dass ich falsch verstanden werde: Die Unabhängigkeit der Wissenschaft ist wirklich wichtig. Aber wir könnten den Kommissionsmitgliedern eine Struktur zur Seite stellen, die sie in ihrem Ehrenamt professionell unterstützt.

Schauen wir noch einmal auf die momentane Pandemiesituation: Fast überall steigen derzeit wieder die Infektionszahlen, dennoch sollen in Großbritannien am 19. Juli nahezu alle Beschränkungen fallen. Ist das ein Weg, den auch Deutschland gehen sollte?

Wir wollen alle keinen Lockdown mehr. Aber vollständige Lockerung kann ich mir im Moment angesichts der Delta-Variante nicht vorstellen. Was wäre denn die Konsequenz, der nächste Lockdown?

Wir werden den Weg der Briten bei einer Sieben-Tage-Inzidenz von deutlich über 300 Fällen je 100.000 Einwohner genau verfolgen und hinschauen, wie sich die Situation dort entwickelt. Oberste Priorität müssen das Impfen haben und die Vorbereitung für den Herbst. Wir müssen die Schulen offenhalten können, Bildung muss stattfinden! Dafür brauchen wir Luftreinigungsgeräte und PCR-Tests an den Grundschulen.

Zur Bewertung der Pandemie soll ab sofort die Zahl der Hospitalisierung ein stärkeres Gewicht bekommen.

Die Inzidenz war nie das alleinige Kriterium. Die Bettenauslastung und die Mortalität haben wir immer mit betrachtet. Die Inzidenzwerte sind aber schon deswegen wichtig, weil sie international vergleichbar sind. Vermutlich werden wir aber mit höheren Inzidenzen zurechtkommen, und es verschieben sich die Grenzwerte.

Wenn wir eine klare Formel hätten, die auch die Zahl der Hospitalisierungen berücksichtigt, und wir dann zwar hohe Inzidenzen sehen, aber nicht mehr Krankenhauseinweisungen, müssten wir ab einer Sieben-Tage-Inzidenz von vielleicht 100 oder 200 nicht sofort wieder verschärfte Maßnahmen einführen.

In den Medien werden seit Beginn der Pandemie die Inzidenzwerte hochgejazzt. Wer morgens das Radio einschaltet, hört zuerst die Zahl der Neuinfektionen. Jetzt wäre Gelegenheit für Medienkritik.

DIE Medien gibt es genauso wenig wie DIE Politik. Daher fände ich es schwierig, alle über einen Kamm zu scheren. Einen Wunsch habe ich aber an die Medien: Das Impfen ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Ich würde mir wünschen, dass die Medien mehr und gezielt darüber informieren und deutlich machen, wie wichtig dieses Thema ist.

Impfen und Schulen, auch das gehört ja zusammen. In der politischen Diskussion der vergangenen Wochen forderten einige eine möglichst flächendeckende Impfung auch von Kindern und Jugendlichen, damit die Schulen offenbleiben können. Wie stehen Sie dazu?

Kinder und Jugendliche haben in dieser Pandemie wirklich sehr gelitten. Deswegen müssen wir alles tun, die Kitas und Schulen offenzuhalten.

Ich bin überzeugt, dass viele Lehrerinnen und Lehrer und auch Erzieherinnen und Erzieher schon geimpft sind. Wir wollen jetzt impfen, wann und wo immer es geht. Dazu haben wir das „Impfen to go“ gestartet. Für Schülerinnen und Schüler haben wir gezielte Angebote gemacht, zum Beispiel für die über 18-Jährigen in den Abschlussklassen.

Ich nehme schon eine deutliche Impfbereitschaft wahr. Und da wünsche ich mir, dass wir schneller Empfehlungen von der STIKO bekommen, für ein breites Impfangebot für junge Menschen. Wir brauchen, wenn die Daten vorliegen, eine schnelle Entscheidung der STIKO. Vielleicht müssen wir auch mehr und schneller forschen, damit wir vor die Lage kommen. Bislang laufen wir der Entwicklung gefühlt hinterher. Auch bei den Auffrischimpfungen wissen wir bislang nicht, wann sie notwendig wird. Oder wie gehen wir mit Menschen um, die ein geschwächtes Immunsystem haben? Diese offenen Fragen machen es extrem schwierig auch für die Politik, die richtigen Entscheidungen zu fällen.

Der politische Druck auf die STIKO jedenfalls wächst. Fürchten Sie nicht, dass die Reputation der Kommission dadurch Schaden nimmt, wenn das Gremium nahezu täglich von Politikern vorgeführt wird?

Ich habe nicht den Eindruck, dass die Reputation der STIKO nicht anerkannt würde. Wir haben nur den Wunsch, dass wir rasch zu klaren Entscheidungen kommen.

Denken Sie an das Beispiel AstraZeneca, wo sich die Empfehlungen in kurzer Zeit immer wieder geändert haben. Das hat zu erheblicher Verunsicherung geführt. Aus Sicht der Wissenschaft waren die Empfehlungen sicher richtig, aber aus Sicht derer, die politische Entscheidungen fällen müssen, war das extrem schwierig. Deswegen müssen wir wirklich drüber nachdenken, wie wir die STIKO unterstützen können.

Sie haben den hohen Stellenwert der Impfungen in der jetzigen Lage angesprochen. Wird es die Impfzentren denn weiterhin brauchen?

Wir haben uns entschlossen, das Angebot beizubehalten, aber eben flexibel und vor allem mobil. Ich nenne es „Impfzentrum 2.0“. Wir wollen vor allem eines, nämlich vorbereitet sein. Wir wollen nicht in eine Situation kommen, in der wir impfen müssten, es aber nicht können.

Erinnern Sie sich: Am 15. Dezember waren unsere Impfzentren betriebsbereit, so war die Absprache mit dem Bund. Als dann zunächst kein Impfstoff verfügbar war, sind wir dafür gescholten worden. Ich möchte aber nicht wissen, was passiert wäre, wenn wir Impfstoff gehabt hätten, aber nicht hätten impfen können. Da steht mir der Gesundheitsschutz vor der ökonomischen Beurteilung durch den Rechnungshof.

Seit Anfang April leisten auch die Hausärzte in Bayern einen großen Anteil an den Corona-Impfungen. Beim Hausärztetag hatten Sie den Ärzten zugerufen: „Wir brauchen Sie an unserer Seite!“ Sind Sie Fan eines Primärversorgungssystems?

Die Hausärzte haben in der Versorgungskette eine sehr wichtige Funktion. Das hat sich in der Pandemie bewährt. So wie der gesamte niedergelassene Bereich ein sehr positiver Faktor zur Bewältigung war, das ist für mich unbestritten. Aber ja, nach der Krise sollten wir uns noch einmal genau unser Gesundheitssystem anschauen und überlegen, welche Schnittstellen gut funktioniert haben und welche nicht.

Sie loben den ambulanten Sektor. Kommen Sie dann nicht zwangsläufig auch zu der Schlussfolgerung, dass die ambulante Medizin einen größeren Anteil in der ärztlichen Ausbildung, insbesondere im Medizinstudium bräuchte?

Absolut, da stehe ich ganz eindeutig auf der Seite der Ärzte . Wenn wir den Masterplan Medizinstudium jetzt nicht umsetzen und in der Approbationsordnung nicht die Allgemeinmedizin stärken, dann vertun wir eine Chance.

Natürlich brauchen wir dafür mehr Studienplätze, und natürlich kostet das mehr Geld. Aber die Reform deswegen nicht umzusetzen, geht aus meiner Sicht überhaupt nicht.

Aus der Reform der Approbationsordnung wird einstweilen nichts, da haben sich die Länder ja quergestellt, wie Sie schon andeuten. Jetzt soll zumindest eine Minireform kommen, mit der wenigstens der ÖGD im Studium aufgewertet werden soll. Dennoch bleibt die vergleichsweise schlechte Bezahlung der Amtsärzte. Die Kommunen stellen sich bei einem Tarifvertrag quer. Werden Sie sich für einen Tarifvertrag für die Ärzte im ÖGD einsetzen?

Der ÖGD ist wirklich vernachlässigt worden. Vor der Pandemie hatten nur wenige auf dem Schirm, was dort geleistet wird. Ja, der ÖGD muss attraktiver werden. Da gehört natürlich der Verdienst dazu. Auch der Pakt für den ÖGD ist ein sehr wichtiges Element. Wir werden aber auch eine große Diskussion führen müssen, welche Aufgaben er in Zukunft haben soll und wo wir Schwerpunkte setzen müssen.

Wenn Sie priorisieren müssten, was nach der Bundestagswahl noch angegangen werden müsste, was stünde dann ganz oben?

Ganz oben steht tatsächlich das Thema Pflege. Die kleine Pflegereform ist ein erster Anfang, das reicht aber bei Weitem noch nicht. Wir müssen über den Applaus hinaus nachhaltig die Arbeitsbedingungen in der Pflege verbessern. Das reicht von der Frage steuerlicher Zuschüsse bis hin zur Übertragung von Heilkunde, also Delegation oder Substitution ärztlicher Aufgaben.

Und wir müssen Bürokratie zurückdrehen. Pandemie und Bürokratie sind zwei Gegensätze, die sich nicht vertragen. Wir müssen das System an bestimmten Stellen noch einmal neu aufstellen. Jetzt haben wir eine Chance dazu, uns die Freiheit zu nehmen, über das System nachzudenken. Die Sektorengrenzen sind das zweite Thema. Seit Jahren reden wir darüber, kommen aber nicht so recht voran.

Jetzt ist der Zeitpunkt, diese Dinge in einem neuen Koalitionsvertrag richtig zu justieren, egal wer mit wem am Tisch sitzt. Und wenn wir das nicht tun, dann ist es ein Fehler, der uns allen schadet.

Bedeutet Bürokratieabbau nicht konsequenterweise auch, dass wir eine kluge Digitalisierung entwickeln müssen?

Ein ganz wichtiges Thema. Wir müssen uns ehrlich machen: Datenschutz ist wichtig. Und keiner will, dass mit seinen persönlichen Daten Schindluder getrieben wird. Aber das ist kein Gegensatz zur Digitalisierung.

Was tun wir in der Versorgungsforschung? Wie verwenden wir anonymisierte Daten zum Wohle der Menschen? Was lernen wir daraus, dass etwa in Israel mit den dortigen digitalen Möglichkeiten sehr viel mehr und schneller Wissen generiert werden konnte als bei uns? Wenn wir diese Frage nicht diskutieren, vergeben wir eine Chance.

Herzlichen Dank, Herr Staatsminister, für dieses Gespräch.